Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

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andrew.levine
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Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon andrew.levine » 22.03.2015, 13:40

Hallo Leute, vielleicht habt ihr Lust euch da einzubringen?

http://www.tonmeister.de/forum/viewtopic.php?f=6&t=568

Ich kann ja schwerlich der einzige sein, der so was macht :-)

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andrew.levine
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon andrew.levine » 27.03.2015, 09:06

Kurz als Update, es gibt im VDT-Forum mittlerweile einiges zu lesen und zu hören :-)

Viele Grüße,

Andrew

mruebsam
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon mruebsam » 29.05.2017, 21:55

Hallo lieber Andrew,

ich sehr gerne, wenn es der Raum hergibt (keine lokalisierbaren Reflexionen) und es kleine akustische Ensembles sind. Spannend ist dann noch die Frage ob mit Bändchen (in meinem Fall die Beyerdynamik M130, mit etwas Hilfe in den Höhen) oder doch die Condenser (Schoeps MK8 Kapseln) :-)
Man könnte natürlich auch ein ms mit zwei Achten machen, oder noch eine echte Kugel bis 50 Hz dazumischen... Mit Achten kann man tolle Sachen machen. Ich habe mich gerade in das Polarflex verliebt, aber das ist nochmal was Anderes...
Viele Grüsse, Marcus

--
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RainerG
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon RainerG » 30.05.2017, 14:34

Blumlein habe ich bis jetzt nur bei Orgelaufnahmen angewandt. Verwendete Mikrofone: Neumann SM 69fet oder QM 69(!), letzteres mit übers Mischpult synthetisierten Achten.
Der Raumeindruck ist recht gut, allerdings tendiert die Anordnung - je nach Stärke der seitlichen Reflexionen - zur Phasigkeit.
Nachteilig ist freilich der natürliche Baßabfall durch die Druckgradientenempfänger.

Die M/S-Varianten wäre dann, das Mikrofon um 45° zu drehen und dabei das M-Signal mit einer Acht darzustellen. Hat das jemand schon mal gemacht? Allerdings wird dann beim QM 69 die Dematrizierung sehr aufwendig - man belegt dann 6 Mischpultkanäle.

Grüße
RainerG
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mruebsam
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon mruebsam » 31.05.2017, 11:49

Hallo Rainer,

ach herrje, das sind ja echte Raritäten mit denen ich noch nie gearbeitet habe. Meinst Du mit Orgel eine Kirchenorgel oder das Leslie einer Hammondorgel. Bei einer Kirchenorgel wäre ich seeehr skeptisch mit ms was die Tieftonwiedergabe angeht (vor allem ohne Druckempfänger). Hier fährt man in der Regel doch mit klassisch Groß AB (Druckempfänger) besser, zumal bei einer Kirchenorgel keine perfekte links-rechts Lokalisierung benötigt wird... die bei AB ja typischerweise etwas leidet.
Wie empfindest Du denn Deine Neumänner Stereo gegen moderne Varianten (2 x Schoepsis oder Neumänner KMs)?

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RainerG
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon RainerG » 31.05.2017, 13:46

Hallo Marcus,

Also es handelt sich hierbei ausschließlich um Kirchenorgeln (teilweise sogar mit historischer Stimmung "Kirnberger II").

Die großmembranigen Neuman - also das SM 69 und QM 69 (beide haben die gleichen Kapseln) klingen etwas mittenbetont - sieht man auch an der Frequenzgangkurve. Ich habe mir da in meinem Digitalpult (O2R) ein Entzerrungs-Preset gespeichert, der dieses Verhalten etwas mildert. Allerdings klingt das SM 69 in M/S (mit M als Kugel!) etwas besser (für mein Empfinden) als in X/Y-Konfiguration mit 2 Nieren, dies bestätigte mir auch mal ein Tonmeister vom HR.
Ich mache das bei bestimmten Orgeln auch nur weil es bequemer ist von der Handhabung und zwar dann, wenn ich zwischen die Emporen der Kirche ein Seil spannen muß um das Mikrofon dran zu hängen. Da geht A/B etwas umständlicher zu handhaben.

Ansonsten nehme ich für Orgelaufnahmen auch entweder 2 x KM 83 in A/B, oder Schoeps MK 3 bzw. MK 2S in A/B, oder - falls M/S, dann MK 3, bzw. MK 2S plus MK8. Was aber auch gut klingt in M/S: Neumann KM 83 plus KM 86 auf 8-er. Das KM 83 ist ja ein diffusfeldentzerrter Druckempfänger und KM 86 ist umschaltbar K/N/8.

Das QM 69 übrigens war das vorletzte was Neumann noch am Lager hatte (1983), da habe ich es mir noch schnell geholt! Das SM69 habe ich schon einige Jahre davor angeschafft.

Grüße
RainerG
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon mruebsam » 31.05.2017, 19:48

Wirklich spannend und ich würde gerne mal damit rumprobieren. Dennoch käme ich nicht wirklich auf die Idee eine Orgel mit tiefen Bässen damit aufzunehmen. Auf der nach oben offen Sympathieskala ist Deine Ausstattung allerdings um 3 Gummipunkte durch Deinen mixer runtergefallen :lol:
Liebe Grüsse, Marcus

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon hafi69 » 31.05.2017, 20:22

Eigentlich "blöde" Frage, aber:
Was ist denn falsch am 02R?

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon juppy » 31.05.2017, 20:52

hafi69 hat geschrieben:Eigentlich "blöde" Frage, aber:
Was ist denn falsch am 02R?


Herstellernahme und Typenbezeichnung?!

:opa:

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon mruebsam » 01.06.2017, 07:52

Ich will jetzt wirklich keinen Marken- / Gerätschaftsstreit beginnen und meine Erfahrungen sind echt schon eine ganze Weile her. Aber Ende 90-er habe ich das Yamaha 02r m direkten Vergleich zu dem Ramsa DA7 getestet und es war kein Vergleich. Das Yamaha hatte 20 Bit Wandler, die schon damals (für mich zumindest) hart und kantig klangen und die Preamps waren auch sofort hörbar schlechter. Ich hatte damals mit einem EV RE 20 und ein U87 verglichen (wobei das RE 20 auch echt anspruchsvoll ist, wenn es gut und rauschfrei klingen soll). Daraufhin habe ich mir das Ramsa geholt. Heute, nach einigen Millennias und Forssells, DAV und DBX Blue series Preamps und Prism Wandlern finde ich das Ramsa immer noch erstaunlich gut aber vielleicht doch nicht mehr ganz standesgemäß... und da kamen halt die etwas schlechteren Erinnerungen an das 02r hoch...
Viele Grüsse, Marcus

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon hafi69 » 01.06.2017, 08:39

Kein Vergleich?

Yamaha o2r:
110dB typisch D/A-Wandler (STEREO OUT).
105dB typisch A/D zu D/A (MIC/LINE IN zu STEREO OUT).


Ramsa DA7:
113dB typical: DA converter (digital in ~
analog out)
112dB typical: AD converter (analog in ~
digital out)
110dB typical: AD+DA (analog in ~
analog out)


Auch wenn diese Herstellerangaben sicher nicht präzise sind:
Beide Pulte können sich mit jedem analogen Pult messen und was die Wandler angeht
mit aktuellen Produkten der heutigen unteren Mittelklasse.
Damit kann man auch heute noch auf hohem Niveau Musik produzieren, ohne wenn und aber!
(In den 90gern war das 02R ein de facto-Standard, damit wurden unzählige exzellente Produktionen gemacht,
genau wie mit 16-Bit ADAT oder DASH-Maschinen.)

Ich habe 15 Jahre ein 03D (den kleinen, jüngeren Bruder) besessen, das klang weder "hart und kantig"
noch waren die Preamps ein wirklicher Anlass zur Kritik...
Ob ein Mikrofon "gut" / "rauschfrei" klingt ist daneben bemerkt nur zu einem überraschend kleinen Anteil Sache der Vorstufe.
Dieses technische Faktum bestätigte sich mir nicht zuletzt auch durch meinen Erwerb
diverser hochpreisigen Geräte wie Amek, Avalon, Focusrite oder Neve...
:-P

Viele Grüße,
Christopher

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon RainerG » 01.06.2017, 13:53

Hallo Kollegen,

Diese diversen Stories über das Yamaha O2R sind mir bekannt - aber ich konnte sie bisher in keinem Fall nachvollziehen. Mit Sicherheit ist der Nachfolger "O2R 96" technisch besser. Aber trotzdem lohnt es sich nicht, das Pult dagegen auszutauschen.

Mich stören an dem O2R ganz andere Dinge als die angeblichen "harten" Wandler oder "spitz klingende" Vorstufen (auch dies konnte ich bis jetzt nie bestätigen und ich habe mit dem Pult auch schon einige hochwertige Aufnahmen gemacht).
Was mich stört an diesem Pult:
1. Die geradezu primitiven XLR-Buchsen der Mikrofoneingänge. Die Kontakte sind miserabel schlecht! Daher habe ich mir die Eingangsschaltung etwas modifiziert, sodaß ich die Klinkeneingänge benutzen kann (als Line-Eingänge brauche ich sie sowieso nicht, und wenn dann nur mit vorgeschaltetem Abwärtsübertrager).
2. Die "Stereoeingänge" sind unpraktisch! (übrigens Stereoeingänge generell - besser 2 Monoeingänge. Beim O1V 96 sind jeweils 2 Monoeingänge zu Stereo verkoppelbar und mit softwaremäßig realisiertem Richtungsmischer versehen).
3. Es sind nur die Eingänge 1...8 mit P48-Speisung versehen.
Daher habe ich mir das Pult so modifiziert, daß ich auf allen 24 Eingägen P48-Speisung habe und die Stereoeingänge habe ich mir auf Mikrofonempfindlichkeit umgebaut - geht relativ einfach, da die Schaltungstopologie die selbe ist wie bei den anderen Eingängen.

Die "Klangunterschiede" (Hallo Highendfreaks! - Euer Lieblingsthema! :lol: ) zwischen einem U 87 und einem KM 84 sind viel gravierender als die zwischen 2 Mikrofonverstärkern verschiedener Hersteller.

Und ob ich als Hauptmikrofon ein SM 69 (in M/S) oder eine M/S-Kombination kleinmembraniger Mikrofone wie z.B. KM83 + KM 86[8er] über einem großen Orchester hängen habe, das fällt doch sofort auf wenn man den Regler aufzieht.

MfG
Rainer
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon mruebsam » 01.06.2017, 21:20

Oh nein, ich ahnte es... :aargh:
Also ich trage alles mit:
1. der Unterschied zwischen Mics ist größer als zwischen Preamps
2. gute Musik kann man auf einem o2r und einem DA7 machen

Wer aber sagt, dass er keinen Unterschied zwischen einem Millennia HV3 oder M2B oder einem DBX 786 oder, oder und einem Mix Pre von einem 02r hört, den lade ich auch gerne zu uns ins Studio ein...
Wir haben vor etwas längerer Zeit mal Mic- und Preampstest mit Stimme, Violine und Cello gemacht. Reste sind noch auf unserer Webseite http://the-quiet-music.company/code-2/Mikrophontest/
Bei Condensern ist der Unterschied recht gering, aber hörbar. Bei Bändchen oder eben einem RE 20 ist der Unterschied bei max aufgerissenem Gain schon im Rauschen deutlich verschieden.
Anyways: let's make music :)
Viele Grüsse, Marcus

Grosse_j
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon Grosse_j » 01.06.2017, 22:48

mruebsam hat geschrieben:Oh nein, ich ahnte es... :aargh:
Also ich trage alles mit:
1. der Unterschied zwischen Mics ist größer als zwischen Preamps
2. gute Musik kann man auf einem o2r und einem DA7 machen

Wer aber sagt, dass er keinen Unterschied zwischen einem Millennia HV3 oder M2B oder einem DBX 786 oder, oder und einem Mix Pre von einem 02r hört, den lade ich auch gerne zu uns ins Studio ein...
Wir haben vor etwas längerer Zeit mal Mic- und Preampstest mit Stimme, Violine und Cello gemacht. Reste sind noch auf unserer Webseite http://the-quiet-music.company/code-2/Mikrophontest/
Bei Condensern ist der Unterschied recht gering, aber hörbar. Bei Bändchen oder eben einem RE 20 ist der Unterschied bei max aufgerissenem Gain schon im Rauschen deutlich verschieden.
Anyways: let's make music :)
Viele Grüsse, Marcus


Dachte es geht um Blumlein/Achten Mikrofonaufstellung - und nicht um "Preamps"? Die Gefahr zum Abgleiten vom Thema steigt in letzter Zeit?
Gruß
Große_j

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon mruebsam » 02.06.2017, 05:51

Yepp :-)
Blumlein ist total schön, wenn die Akustik stimmt und das Ensemble nicht zu groß ist wegen des etwas schmalen Aufnahmewinkels (ca. 71° und nur 58° bei 75%) und man entweder eine gecuttete Kugel dabei hat oder es kein Bass gibt :)
Back to Mikrophontechniken: Ich schmeisse mal noch OCT rein, das bei Nutzung sehr guter Supernieren extrem präzise klingen kann und bei das bei zusätzlichen 2 OCT Surroundkanälen oder einem Hamasaki Square auch eine schöne Umhüllung ermöglicht.


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